Saramago è in Italia in occasione della messa in scena de “La seconda vita di San Francesco D’Assisi”, un suo testo del 1987, pubblicato in Italia prima nella collana Ricordi Teatro e poi, per Einaudi, nella raccolta completa dei suoi scritti teatrali. Premio Nobel nel 1998, lo incontriamo nel suo albergo in piazza della Minerva a Roma per parlare con lui di questo interessante testo “religioso”. Josè Saramago, lei, secondo quello che dicono le sue biografie, è comunista, e comunque sicuramente laico.

Quali sono i suoi legami con un pensiero religioso che necessariamente la figura di San Francesco esprime?

J.S.- Prima di tutto quest’opera teatrale non tratta della seconda vita di san Francesco d’Assisi, ma si chiama “La seconda vita di Francesco d’Assisi”, e ciò dimostra che sono interessato più alla vita dell’uomo in quanto tale che non alla sua santità.

È vero che può sembrare contraddittorio che una persona come me, le cui opinioni politiche, ideologiche e filosofiche sono tanto lontane dalla trascendenza – che sia questa di matrice cristiana o altro – si possa interessare come scrittore e uomo a questi temi, ma io non lo ritengo tale.

La religione e la trascendenza sono temi con i quali hanno a che fare tutte le persone, non sono riservati solo ad alcuni, e dunque io come scrittore, occupandomi della vita delle persone, mi occupo a mia volta di questi temi che hanno a che fare con la dimensione del trascendente.

D’altra parte, per quanto i miei rapporti con la religione siano, come dire, di osservatore non credente, non posso negare di avere una mentalità cristiana, non certo animista, né islamista, né buddista, né quella di nessun’altra religione.

Mentalmente io sono un cristiano, la mia è una mentalità cristiana, e dunque a questo titolo credo di potermi e dovermi occupare,come scrittore, di temi che apparentemente non dovrebbero riguardarmi ma che, dal punto di vista in cui di volta in volta mi pongo, sono tanto miei quanto di Giovanni Paolo II. I.-

Mi sembra che questo accento che lei pone sulla umanità di San Francesco, metta la religione in una luce diversa, non tanto forse come espressione di fede, ma di impegno nel mondo e nella vita. È questo ciò che lei coglie nella figura di Francesco?

J.S.- Sicuramente i tempi sono cambiati e questo è innegabile, però allo stesso tempo e sicuramente in questo caso, esistono delle continuità.

La chiesa di oggi, che non ha alcuna similitudine con la chiesa dei tempi della sua fondazione né tanto meno con quella dei tempi di San Francesco, usa le parole e l’immagine di questo personaggio come elemento legittimante della propria attuale posizione, e questo è un aspetto che, tra presente e passato, può servire a capire meglio il presente.

La storia, la visione del passato offrono un’interpretazione della storia di oggi. Credo che questo sia uno dei temi fondamentali della sua scrittura. Cecità è forse un libro scritto in una dimensione presente, ma sembra essere un presente senza tempo, mentre quasi sempre i suoi libri usano un tempo passato, anche se quasi come una chiave di interpretazione per leggere il presente.
Come si pone di fronte all’idea della Storia e della forma del romanzo storico?

J.S.- C’è un equivoco sull’idea del romanzo storico, su cosa sia, e in che modo si occupi di un presente o invece di un passato più o meno lontano da noi. Marguerite Yourcenar, scrivendo le sue Memorie di Adriano, non ha certo scritto un romanzo storico, ma un romanzo che in qualche modo parla del presente. C’è un modo di scrivere che sta al di là della contingenza. Per esempio nel caso di Kafka, il quale non parla di Praga, non parla della città e della gente che ci vive, come ad esempio fa invece Pessoa, ma parla di un tempo che è un tempo assoluto e come tale anche nostro, che gli consente di uscire dal contingente, dall’immediato e di andare all’essenziale. Questo è ciò che secondo me rende grande la letteratura di Kafka.
Faccio presente che stiamo parlando di Kafka e non di José Saramago!

Proprio la scrittura, il senso della parola, sono così importanti nella sua letteratura. In alcuni casi, come per esempio all’inizio de L’assedio di Lisbona, è bastato aggiungere una parola, la negazione no, per cambiare il senso di una storia. Nel caso di Francesco, lei diceva prima che la Chiesa usa ancora la sua parola per legittimarsi oggi. Ma la parola di Francesco, così semplice ed essenziale, riesce ancora ad essere densa, pregnante, piena di significato nel mondo di oggi, che è un mondo così diverso dal mondo di allora, come lei stesso diceva?

J.S. - Quando Francesco ritorna questa seconda volta alla vita, trova una situazione drammatica, una Chiesa e una compagnia molto diverse da quelle che lui aveva lasciato, e inizialmente vorrebbe tornare alla purezza delle origini, ma i tempi sono cambiati ed è costretto a prendere coscienza dell’impossibilità di tornare indietro.
Ma ciò che, come autore, mi interessa di più, è come in questa rinascita, in questo ritrovare così cambiato ciò che aveva lasciato, possa essere messo in luce un equivoco – che forse nel Tredicesimo secolo poteva non essere letto come tale, ma che oggi non può non essere visto in questa chiave – ed è l’equivoco della povertà.
Se la povertà di Francesco agli inizi poteva essere una povertà santa, evangelica e come tale piena di valore e di significato, quello che lui stesso avrà modo di scoprire, nel conflitto che nella sua seconda vita nascerà con i suoi antichi compagni, è che non si può più sostenere in alcun modo che essa sia santa, come afferma ancora ipocritamente la Chiesa.
È dunque qui, in questo punto che si gioca il senso della storia, di questa rilettura della parola stessa di Francesco. I poveri esistono e non sono santi, né aspirano ad esserlo.

Ecco, mi sembra che qui ritorni quella parola che in un’intervista lei disse essere così importante, perché è la parola "no", che permette di rifiutare ciò che non si considera giusto e non si vuole. In questo caso è no alla povertà, all’accettazione di un mondo il cui ordine sia stabilito. No resta una parola importante per lei...

J.S.- "No" alla povertà, "no" all’ingiustizia, "no" alla crudeltà. È curioso notare che l’unico essere crudele sulla terra è l’essere umano…gli animali non sono crudeli. Non lo è la tigre né il leone, che hanno bisogno di uccidere per nutrirsi.

L’unico animale veramente crudele che esiste è l’uomo: che uccide per piacere, per passione, per vendetta, per odio, per tutte le ragioni che più o meno sappiamo; e che oltre a uccidere, tortura. Nessun animale tortura un altro animale, ed è a questo che bisogna dire no.

Lei parla di violenza e di povertà, e sono due argomenti molto presenti in tanti territori d’oltremare che sono stati anche territori portoghesi, come l’Africa, parte dell’Asia ma forse meno, e il Sud America con la grande estensione del Brasile. Il Portogallo ha “esportato” una letteratura, una cultura e un sapere. Che cosa ha ricevuto in cambio la cultura portoghese da questi mondi così diversi, non fosse altro che per il colore ma anche per il modo di pensare delle persone che li abitano? C’è stato uno scambio, è possibile che questa attenzione alla povertà non abbia a che vedere con questa altra dimensione, parallela, del Portogallo che sta al di là del mare?

J.S.- Non so, credo di no, penso che di tutti i paesi che hanno ricevuto la lingua, la cultura o il dominio portoghese, l’unico che abbia poi trasformato in tutti i suoi aspetti questo lascito culturale in modo autonomo e compiuto sia il Brasile, la cui lingua nazionale è il portoghese, il quale in realtà è parlato da una minoranza dei tanti abitanti di questo immenso stato e spesso deformato, ma il Portogallo non è il proprietario esclusivo di questa lingua, e in Brasile ci sono comunque duecento milioni di abitanti.

Il Brasile ha sviluppato questo lascito, questa lingua, questa cultura e, nonostante non sia un paese economicamente forte, già negli anni Cinquanta e Sessanta la letteratura brasiliana ha influenzato il Portogallo. Questo ora però non avviene più molto. A parte il Brasile, i problemi degli altri paesi di cui si parla, la loro povertà, le loro tensioni, la situazione di crisi permanente in cui vivono non ha mai dato loro la possibilità di sviluppare compiutamente una cultura sufficiente a consentire uno scambio paritario.

Dialoghi fra culture in realtà ce ne sono molti e, come è ovvio, non soltanto tra paesi che parlano il portoghese. Il Portogallo ha un vicino molto prossimo che è la Spagna, con una lingua diversa che io credo lei parli e conosca benissimo. L’impressione che si ha da un po’ più lontano, come dall’Italia, è che essi siano vicini e si assomiglino ma che siano anche molto diversi. Secondo lei quali sono gli elementi di differenza e di somiglianza dei due paesi? Lei in un romanzo ha immaginato che la penisola iberica si staccava dal resto dell’Europa e si portava dietro anche gli spagnoli, quindi qualcosa di simile ci deve essere...

J.S.- Probabilmente questo ha a che vedere con le mie personali relazioni culturali e geografiche con la penisola iberica. Io ho sempre detto che mi sento prima di tutto portoghese, poi iberico, e poi, a volte, anche europeo.

Vivo nelle isole Canarie, mia moglie è spagnola e perciò ho infinite relazioni con la Spagna, anche se questo non mi allontana idealmente dal Portogallo, perché nella mia testa ora è molto più consistente questa idea fisica, questa unità geografica della penisola iberica. Quanto a somiglianze e differenze fra Portogallo e Spagna, sono accaduti degli eventi che hanno segnato profondamente il tipo di relazioni esistenti ancora oggi tra i due paesi.

Uno di questi è stato quando per sessanta anni, per volontà del re di Castiglia, i regni di Spagna e di Portogallo furono riuniti e il Portogallo fu proclamato sotto il dominio spagnolo, e questo è stato un duro colpo per l’orgoglio e l’indipendenza portoghesi.

A partire dal Sedicesimo secolo, poi, l’importanza del Portogallo nell’ambito europeo è sistematicamente diminuita. Inoltre, il nostro paese era ed è all’estremo dell’Europa, dalla quale siamo separati dai Pirenei, e tutto ciò che è accaduto di negativo nella nostra storia è arrivato attraverso la Spagna, anche se poi erano per esempio invasori francesi, e quindi il nostro atteggiamento nei suoi confronti è di una certa paura, come a dire: “da quel lato arriva solo male”.

Al di là della Spagna c’è un’Europa molto lontana per un paese sospeso ai suoi estremi, con altra cultura vicina oltre a quella dell’infinito del mare che lo fronteggia. Esperienze comuni e distinte si confrontano in queste due culture, che hanno sviluppato un simmetrico processo di distanza.

Come i portoghesi vivono la Spagna con una forma di timore, come la porta di influenze negative, così gli spagnoli hanno sviluppato un forte complesso di amputazione: in effetti, se si guarda la carta geografica della Spagna priva del Portogallo, appare una forma assai strana, e un po’ come colui che ha perso un arto e sente ancora dolore, così gli spagnoli percepiscono il Portogallo e distolgono lo sguardo da esso, facendo finta che non esista, pensando di eliminare così il dolore dell’amputazione.

C’è un reciproco aspetto delle due culture nel quale tendono a dimenticarsi per annullare le negatività reciproche.

Eppure, sebbene quest’Europa sia lontana, inizia o finisce sulla soglia dei Pirenei, lei ha dei legami culturali forti con questo continente. In una sua intervista recentemente pubblicata in Italia, lei indica tra i suoi riferimenti più importanti Gogol, Montaigne, Kafka, e poi Cervantes che è iberico e padre Antonio Vieira che è invece un portoghese; ma la Russia, la Cecoslovacchia di Kafka e la Francia illuminista ci sembrano esprimere legami molto forti che lei ha con il resto del continente.

J.S.- È chiaro che, come dicevo, il fatto di essere prima portoghese, poi iberico e quindi europeo ha più a che vedere con la realtà storica attuale, quella che chiamano costituzione dell’Europa, e con le culture europee delle quali mi sono nutrito, che con la storia dell’Europa e le sue linee culturali passate.

D’altra parte la scelta dei personaggi che costituiscono la mia ideale famiglia di riferimenti (Gogol, Kafka, Montaigne, Cervantes) non è espressione della scelta di un’intera cultura ma di un singolo, e del mio interesse personale verso particolari persone e il loro modo di essere uomini, artisti e di stare al mondo.

La Russia non è solo Gogol, la Spagna non è tutta Cervantes, né la Francia è completamente Montaigne. Sono delle lezioni, dei fili da seguire che si scelgono. Lo stesso padre Antonio Vieira, gesuita del XVII secolo, è da considerarsi forse uno dei più grandi scrittori della lingua portoghese parlata e scritta, anche se non ha scritto né poesie né romanzi.

Venne a Roma, fu missionario e diplomatico, pregò nella chiesa di Sant’Antonio dei portoghesi, ma soprattutto denunciò con grande lucidità il genocidio perpetrato dal Portogallo ai danni degli indios brasiliani, come faceva Bartolomeo De las Casas nei domini spagnoli, dimostrando così già allora l’esistenza di una sensibilità moderna che potesse accorgersi dei genocidi operati nel nuovo mondo. Quindi non si tratta di scegliere pezzi di Europa, ma persone, con percorsi, posizioni e sguardi politici particolari.

Vorrei lanciare anche uno sguardo politico attraverso di lei sul Portogallo che, visto dall’Europa che comincia aldilà dei Pirenei, sembra un paese in grado più di altri di resistere a una forma di modernità forte e dilagante. Penso ad esempio al suo romanzo Cecità, che pone quasi una barriera rispetto a una certa cultura del visivo, capace di divorare il mondo e di consumarlo. A cosa crede sia dovuta questa capacità del Portogallo di rimanere più fedele a sé, non fuori dal tempo, ma critico rispetto a certi aspetti del presente?

J.S. Non so, mi piacerebbe pensare che sia così come lei lo descrive, ma in realtà il Portogallo, come tutti gli altri paesi, negli ultimi dieci venti anni è molto cambiato, fa parte di questo processo culturale che tende ad uniformare le differenze, ciò che viene definito di solito politicamente corretto o globalizzato.

D’altra parte il Portogallo è un paese piccolo, sono dieci milioni di abitanti e tre, quattro milioni di emigranti sparsi per il mondo. Questo può dare una maggior lucidità, chiaroveggenza rispetto all’evolversi dei problemi, ma non può certo dare la forza per sottrarvisi. Inoltre Cecità l’ha scritto un portoghese, ma avrebbe potuto essere scritto da un tedesco, un italiano, un francese, uno spagnolo, un inglese, da chiunque abbia coscienza del mondo in cui si vive e dei problemi che il presente ci sottopone.

Mi sembra molto importante quello che lei dice di Cecità, sembra un libro epico, che ha una sua indipendenza, con uno sguardo universale, diverso, distinto, parallelo al resto della sua produzione. È così, o è solo un’impressione da lettore?

J.S.- Credo che sia così. Cecità non è un libro solo, ma è un libro inaugurale, che segna una nuova fase del mio lavoro; dopo il Vangelo secondo Gesù (1991), e insieme a Tutti i nomi e a La caverna, che sto scrivendo ora, costituisce una trilogia sul tempo di oggi, uno sguardo sulle trasformazioni dell’uomo nel presente, e il mio ultimo saluto, come scrittore, al ventesimo secolo. Vorrei precisare che questi tre libri non sono stati pensati come un insieme, ma riguardando ciò che ho scritto e detto, mi sembra di cogliere in essi una certa unità. E se mi permettete un ulteriore eccesso di presunzione, mi piace pensare che, se oggi Kafka fosse vivo e potesse scrivere, forse scriverebbe Cecità.